川普及其分赃集团正在进行美国“大革命”

他们把自己的工作视为粉碎或摧毁他们所谓的“行政国家”（而我们其他人称之为美国政府）。

——安妮·阿普尔鲍姆

根据PBS电视台《交锋时刻》(Firing Line)2026年9月25日节目编译。在本期《交锋时刻》节目中，主持人玛格丽特·胡佛（Margaret Hoover，美国第 31 任总统赫伯特·胡佛[Herbert Hoover]的曾孙女，著名保守派政治评论员、政治战略家、媒体名人、作家)与记者兼历史学家安妮·阿普尔鲍姆（Anne Applebaum，简介参见该链接前言）坐下来，讨论她在《大西洋月刊》(The Atlantic)上发表的封面文章《分赃帝国》(Empire of Grift)。该文认为，第二届川普政府的外交政策相当于一场由意识形态狂热分子和空劫盗贼（贪腐官僚）联盟驱动的“革命”。双方的对话涵盖了从伊朗、委内瑞拉到美中关系、乌克兰战争，以及白宫新增宴会厅的政治涵义等多个议题。

玛格丽特·胡佛专访安妮·阿普尔鲍姆

川普未向伊朗人民伸出援手

玛格丽特·胡佛：安妮·阿普尔鲍姆，欢迎再次来到《交锋时刻》。

安妮·阿普尔鲍姆： 感谢邀请。

玛格丽特·胡佛： 川普总统这周（9月22日）在联合国大会的演讲中表示，他面临着与伊朗达成协议或“彻底消灭伊斯兰共和国”的选择。在他任期的这个阶段，世界各国领导人该如何判断哪些威胁是认真的？

安妮·阿普尔鲍姆：分析川普总统外交政策的难点在于，他自己并没有一套系统战略。所以他在任何时刻都是想说什么就说什么，而声称要“消灭他们”实际上可能反而帮了伊朗政权的忙，因为这会让伊朗国内的民众感到恐慌，觉得需要政权的保护。

我认为另一个要点是，川普并未向伊朗人民伸出援手。他在刚开始时稍微尝试过，谈到了政权更迭，但此后再也没提及。他不谈伊朗的民主，不谈改善伊朗人的生活，也不谈促进中东的繁荣。曾经定义美国外交政策的那些目标，在他的任何言论中都听不到了。这无法给伊朗人民带来任何希望、愿景或对美国的期待。他所做的只是让局势更加两极分化，并强化了该政权的宣传统一口径。

玛格丽特·胡佛：撇开可行性不谈，在目前伊朗冲突的局面下，美国的“胜利”会是什么样子？

安妮·阿普尔鲍姆：这取决于你如何定义胜利。我想，一种胜利的定义是回到先前的现状——回到我们以前的状态，霍尔木兹海峡保持为一条自由航道的通商路线。而真正的胜利将是伊朗实现政府更迭，建立一个更加人道、非神权统治的政权，一个旨在促进伊朗人民繁荣的政权。这对该地区、对伊朗人以及对所有人来说都将是一场真正的胜利。但美国没有实现这一目标的战略，显然也从未有过。根本没有任何关于如何帮助该国走出冲突、走向新形态的具体构想。

是什么让川普现政府成员成了“革命者”？

安妮·阿普尔鲍姆为《大西洋月刊》10月号撰写的封面文章。标题为《分赃帝国——美国外交政策的“革命”》(Empire of Grift：A revolution in American foreign policy)

玛格丽特·胡佛： 您在《大西洋月刊》最新的封面文章中提出，第二届川普政府的外交政策类似于一场建立在右翼意识形态狂热分子与分赃贪腐者“邪恶联盟”基础上的“革命”。您引用了卡尔·马克思的名言：“革命是历史的火车头”。是什么让现在的川普政府成员成为了“革命者”，而不仅仅是一群偶然暂时掌握权力的投机分子？

安妮·阿普尔鲍姆：很明显，无论是在国内还是国际政策中，你都能看到这一点：这些人正如你所说，并不把自己视为“暂时掌权、下次选举可能会输掉、正在继承和延续数十年美国传统”的人。他们把自己的工作视为粉碎或摧毁他们所谓的“行政国家”（而我们其他人称之为美国政府）。他们想要粉碎和破坏美国的国际关系。他们不把美国视为全球民主国家联盟的自然领袖。他们不希望美国去推广民主，也不希望美国本身被视为自由民主的灯塔。

他们将美国定义为一个族群国家(ethnic nation)，一种白人基督教民族主义文明，并且希望在全世界推广这种文明；但他们对欧洲尤为感兴趣，因为他们把欧洲人视为血脉同胞。这种观念与以往大多数美国政府的思考方式有着根本性的剧烈差异，甚至很难去向人们解释这种转变有多彻底。至少自20世纪以来，美国在世界上一直充当着推动民主、特别是法治、国际贸易和可识别规则的力量。

玛格丽特·胡佛：以及文化和宗教的多元主义。您在报道中观察到，美国外交政策在海外不再由训练有素的外交官或可靠的官员代表，而是由“非官方密使、私人公司、网络骗子和铁杆意识形态狂热分子”所代表，他们在推行各自的商业和意识形态目标。这些意识形态分子是谁？他们相信什么？

安妮·阿普尔鲍姆： 这些意识形态分子坚信美国是一个白人民族主义基督教国家，起源于一个建国群体及其后代，而这就是它的核心本质。这些人的文明就是美国应该推崇的东西，我们也应该寻找认同这种世界观的盟友。

我还要补充一点，除了这些之外，他们还坚信这种文明应当占据主导地位，特别是在其所在的西半球。为此，他们推行了一系列带有殖民或帝国主义色彩的项目。因此，无论是在加拿大、格陵兰岛，还是最引人注目的委内瑞拉，他们都认为自己拥有更优越的文明，需要重掌主导权，并掌控其他国家，尤其是我们这个半球的其他国家。

玛格丽特·胡佛： 您指出，这些“革命者”有着将其意识形态向全球输出的诉求。为什么仅仅在本土赢得胜利是不够的？

安妮·阿普尔鲍姆： 他们不想仅仅在国内获胜，因为为了巩固他们正在做出的改变，他们需要其他国家也接受、同意并顺应他们。正如布尔什维克希望周围的所有人也都变成布尔什维克以巩固其权力一样，“让美国再次伟大”(MAGA)运动也认为它需要在其他国家拥有盟友，以维持其对美国的控制力和影响力。

“分赃集团”

玛格丽特·胡佛： 您毫不客气地称川普政府为“分赃式美国政权”(predatory American regime)，将其周围的人称为“分赃集团”(clan of predators)。什么是分赃集团？谁又是分赃者？

安妮·阿普尔鲍姆： 每当发生革命，人们拆除旧体制时，总会有其他人试图从中牟利。在美国的例子中，你看到了一系列的利益企业：科技公司、矿业公司、加密货币——加密货币非常重要，因为几乎每个极右翼政党都与加密货币有联系——还有石油和天然气公司。因此，这些公司现在正试图利用美国的力量和影响力为自己赚钱。同时，你也看到与川普及其家族相关的人在做同样的事情。这是美国政治中相当剧烈的变化：直接利用美国的外交政策去致富（例如总统的女婿）。这是前所未有的。

玛格丽特·胡佛： 这个分赃集团的国际目标是什么？

安妮·阿普尔鲍姆： 分赃集团的国际目标是扩大他们自己的权力和影响力、赚钱，最重要的是确保他们不受监管。这在欧洲尤其明显：你看到科技公司（埃隆·马斯克是其中最响亮的声音）也在试图支持欧洲的极右翼政党。因为这些政党反对欧盟，而欧盟是唯一有能力对他们进行监管的机构。

委内瑞拉与古巴

玛格丽特·胡佛： 当川普总统本周在联合国发表演讲时，他吹嘘自己赶走了尼古拉斯·马杜罗(Nicolás Maduro)，并在演讲中说“战利品归胜者所有”。这是否代表了这种分赃型意识形态？

安妮·阿普尔鲍姆： 这是一种分赃型的意识形态和分赃式行为。我刚去过委内瑞拉。现在越来越清楚的是，川普政府与当前委内瑞拉政权的关系——顺便说一句，政权依然是那个政权，他们赶走了马杜罗，但他的副总统德尔西·罗德里格斯(Delcy Rodríguez)仍然掌权。川普本周还在纽约与她会面，所以美国现在正在与她非常密切地合作。我听过对这种关系最贴切的描述是：它是“两个腐败寡头政权的联合”。因此，你有两个分赃集团在合作进行交易，这些交易带来的好处既不属于委内瑞拉人民，也不属于委内瑞拉的民主（这曾是美国过去在拉丁美洲所支持的），而是属于那些要么与罗德里格斯政府密切、要么与川普政府密切的商人。

玛格丽特·胡佛：为什么围绕这样的意识形态以及行使权力者的个人利益来重新设计美国外交政策是危险的？

安妮·阿普尔鲍姆：美国的外交政策本应造福于所有美国人，本应让美国走向繁荣。你需要建立能够长期维持的互惠关系，这些关系将在未来几十年（而不仅仅是未来一年或两年）造福美国企业。当你的外交政策目的不是为了这个，而是为了颠覆或推翻友好政府；当它的目的是以牺牲其他长期关系为代价，去充实少数与政府有某种关系的个人的口袋时，这对美国是没有好处的。久而久之，美国人会感受到其后果，你会在文化和政治上感受到它，也会在经济上感受到它。我们已经在与加拿大接壤的各个州感受到了这一点，那些地方的贸易出现了下滑。过去，因为美国是超级大国、是安全担保人、是北约的领袖，欧洲对美国公司和投资者给予了相当程度的尊崇，而这些东西很多都将烟消云散。

玛格丽特·胡佛：这对美国来说将产生真正的后果。

安妮·阿普尔鲍姆：将会产生非常严重的后果。

玛格丽特·胡佛：川普总统在联合国大会上再次重申了他的预测，即古巴将会倒台，自由将降临古巴。《华尔街日报》报道称，与川普政府有关系的商人已经在为后共时代的古巴经济制定计划。古巴会是您所描述的意识形态狂热分子与分赃者联盟的下一个案例研究吗？

安妮·阿普尔鲍姆： 我对古巴人民的希望是，他们能过渡到一个更好的政府，至少是一个拥有少许民主、允许他们对自己的命运产生影响的政府。如果美国能够促成这一点，我是赞成的。但我所担心的是——刚去过委内瑞拉并与当地许多观察局势的人交谈后——可能会展开一个类似的剧本：由另一个专制政权控制该岛，并以某种方式与美国企业达成交易。我认为那将是非常悲惨的。

从某种意义上说，过去两年发生的一切，都反映了我们的政治体制已经无法按照最初设想的方式正常运转。

玛格丽特·胡佛：川普总统在纽约发表的讲话中，唯一值得庆幸的是他保证自己不会是下一任美国总统，将由其他人继承他。问题是，当一个新人上台时，川普的“革命”和他的“革命者”们会怎样？损害已经造成了，还是有办法修复？

安妮·阿普尔鲍姆：首先，这取决于下一任总统是谁。当然，如果是J.D.万斯(J.D. Vance)总统，我认为他会把这场“革命”推得更远。J.D.万斯是一个意识形态狂热分子，他沉浸在新右翼或极右翼的哲学和思想中。因此，他在意识形态上非常致力于这一项目——既致力于改变、塑造甚至破坏美国的自由民主，也致力于将这一项目推向海外。他在一些出访活动中也明确这样表达过。

玛格丽特·胡佛： 美国即将迎来国会中期选举，反对党控制国会两院（或至少一院）并非完全不可能。在这种情况下，您所报道的模式能在多大程度上被打破？

安妮·阿普尔鲍姆：这在很大程度上取决于席位数字：对众议院的控制力有多大，是否控制参议院。在技术上，国会确实拥有财权，能够阻止一些事情。我认为中期选举后美国政策和政治的很多焦点将转回国内，所以我对外交政策发生根本性转变不抱太大的希望。但确实，如果他们想做，如果他们拥有多数席位和足够的人数，国会就可以开始阻拦总统。从某种意义上说，过去两年发生的一切，都反映了我们的政治体制已经无法按照最初设想的方式正常运转。拥有一个不同构成的国会有所帮助，但它无法终结或彻底解决这个问题。

乌克兰战争“待价而沽”？

玛格丽特·胡佛： 川普总统和泽连斯基总统本周在纽约会面，讨论如何平息乌克兰战争。与此同时，针对自身的能源基础设施遭到袭击，乌克兰加大了对俄罗斯炼油厂的打击力度。川普将柴油价格飙升归咎于这些打击，尽管大多数能源专家指出主因是伊朗的战争。川普真的相信是乌克兰而不是伊朗导致了高油价吗？

安妮·阿普尔鲍姆：我怀疑他并不是真的相信。我认为他试图转移人们对伊朗的注意力。看，自从川普第二次当选总统以来，我们与乌克兰谈判的问题在于，川普一再拒绝向俄罗斯施加任何形式的压力。为了让战争停止，俄罗斯必须停止入侵。是俄罗斯在步步紧逼，是俄罗斯在试图占领更多领土。同样重要的是要注意——这可以追溯到我们之前谈到的部分——他的赴俄特使史蒂夫·威特科夫(Steve Witkoff)和贾里德·库什纳(Jared Kushner)，他们多次访问莫斯科、一次访问基辅，不仅仅是为了谈判结束战争。他们还在谈判商业交易。

玛格丽特·胡佛：您在文章里写到了这一点。您提到威特科夫和库什纳正在与俄罗斯为美国公司谈判战后的能源和矿产协议。虽然白宫对此予以否认，但听起来这场战争的结局像是被公开拿来出售一样。

安妮·阿普尔鲍姆：你提到白宫否认了。但我知道这确实发生了。威特科夫曾对其他欧洲人说：“不要感到惊讶，我正在与俄罗斯谈判。”白宫否认了，但当时在场并亲耳听到的人告诉我这是真的。

玛格丽特·胡佛：所以您知道威特科夫在撒谎？还是知道白宫在撒谎？

安妮·阿普尔鲍姆：我的意思是，白宫否认一切，所以……

玛格丽特·胡佛：对，所以不必对这种否认太当真？

安妮·阿普尔鲍姆：我不会太当真。

玛格丽特·胡佛：所以结束战争的紧迫性，实际上是出于美国商人及其同僚的利益。

安妮·阿普尔鲍姆：结束战争的紧迫性，以及按照俄罗斯的条件结束战争的紧迫性。因为库什纳最近在基辅的一个会议上发表声明说，乌克兰所要做的就是从领土上撤退，然后战争就会结束。首先，没有任何证据表明这是真的。但这其实也是在说：“我们希望乌克兰人投降，这样我们就能结束战争，大家就能继续做生意。”我还应该说，这代表了对这场战争本质的根本误解。威特科夫和库什纳把这场战争看作某种房地产纠纷——谁控制这块土地。

玛格丽特·胡佛：他们相信战争的结局是可以出售的吗？

安妮·阿普尔鲍姆：我想他们相信，如果抛出足够大的胡萝卜，所有人都会说“好吧，大家都能赚这么多钱，战争就会结束”。但俄罗斯想统治乌克兰是出于不同的原因：俄罗斯是出于意识形态原因想主导乌克兰，它想摧毁乌克兰的民主，因为乌克兰的民主对其统治形式构成了挑战。而威特科夫和库什纳似乎根本不具备理解这种动机的能力。所以他们认为自己是商人，用商业思维去思考，想象着通过用商业术语谈判就能结束战争。到目前为止，事实证明这是错的。

白宫属于所有美国人还是属于川普？

玛格丽特·胡佛：您曾非常直言不讳地谈到肯尼迪中心对您的重要性。您在文章中写道，川普出于纯粹的虚荣心迫使它走向破产；看着总统“系统性地破坏一个又一个机构”可能让您变得激进了。川普总统新建的宴会厅，是否印证了您在《分赃帝国》中提出的更广泛观点？

安妮·阿普尔鲍姆：是的，你看，白宫以那种风格建造是有原因的。它原本被设计为一个适度的、古典的、对称平衡的建筑。它不是宫殿，而是一位小写“r”开头共和制(republican)领导人的谦逊住所。如果你看过那个宴会厅设计草图，添加一个庞大的扩建部分，会使原本18世纪的原建筑显得微不足道。这是一种贬低原始建筑及其背后理念的方式。

玛格丽特·胡佛：是的。

安妮·阿普尔鲍姆：建筑绝非偶然或无意之举，它反映了我们是谁，我们的环境会影响我们。华盛顿的建筑旨在表达民主与自由的理想。破坏它们就是破坏这些理念，这绝非小事。我认为白宫遭到的破坏，是川普试图重塑这个机构本身。这不仅仅是建筑物的问题，这是在改变“成为美国总统”的涵义。白宫本应属于每一位总统，无论左翼、右翼、民主党还是共和党；多年来它属于许许多多的人。纪念碑、史密森学会，这些都是属于所有美国人的。而川普却在说：“不，它们是属于我的。”

玛格丽特·胡佛：如果建筑表达了政治价值，那么下一任美国总统应该怎么处理这个宴会厅？

安妮·阿普尔鲍姆：拆掉它。好吧，我们确实可以有一个宴会厅，我不反对建宴会厅的想法，但它必须符合比例。它需要成为白宫建筑群的一部分，看起来像是属于普通美国人，而不是属于寡头。

玛格丽特·胡佛：所以需要重建它以体现美国的价值观。美国的价值观。

安妮·阿普尔鲍姆：美国的价值观。这个要求很过分吗？

玛格丽特·胡佛：安妮·阿普尔鲍姆，感谢您来到《交锋时刻》。

安妮·阿普尔鲍姆：谢谢。